Entrevista Carlos Taibo; el decrecentista retrancoso

“hay que apostar por la solidaridad y la cooperación, pero por las ejercidas de manera desnuda, desde abajo, sin buscar contraprestaciones.”

Carlos Taibo es un reconocido intelectual, escritor, editor y profesor de Ciencia Política de la Universidad Autónoma de Madrid. Autor de libros como “En Defensa del Decrecimiento”, “Libertari@s. Antología de anarquistas y afines para uso de las generaciones venideras, y de las que no lo son tanto” y su más recientemente publicación “Historias Antieconómicas”.

Lector, como pocos, de novelas policiacas y estudioso de Fernando Pessoa, de quien, vale decirlo, publicó una selección de poesía que rigurosamente tradujo del portugués al gallego. Crítico de los medios de “incomunicación” de su país, publica frecuentemente en su blog “El nuevo DESorden”. (https://www.carlostaibo.com/)

Con una visión claramente heterodoxa de lo económico, político y social, Taibo se mantiene escéptico frente a la situación global. Esta entrevista es producto de la inquietud por conocer su mirada a nuestra realidad latinoamericana, desde categorías como el decrecimiento, anarquismo y transición ecosocial.

Emma Avila Garavito (EAG): En los últimos años has publicado, entre otros temas, libros con categorías pocos usuales en los medios de comunicación como “Colapso; capitalismo terminal, transición ecosocial y ecofascismo” ¿consideras que la crisis global, generada por el COVID 19, y en la cual apenas estamos entrando, será el “colapso” del sistema a nivel económico, político y social o solo será un ajuste a la globalización y al capitalismo moderno particularmente como punto de quiebre del neoliberalismo?

Carlos Taibo (CT): No es sencillo responder. Prefiero, con prudencia, acogerme a la idea de que la crisis presente nos sitúa en la antesala de un colapso general, sin que sea sencillo determinar si este último se acerca visiblemente o no. En cualquier caso, el colapso que estudio en ese libro se vincula ante todo con los límites medioambientales y de recursos del planeta, y remite en lugar principal al cambio climático y al agotamiento de las materias primas energéticas. Cierto es que en esas páginas me refiero a otros factores que, aparentemente secundarios, podrían oficiar, sin embargo, como multiplicadores de las tensiones. Y entre ellos hablo, sí, de epidemias y pandemias.

(EAG): Hacer un análisis de la crisis generada por el Covid 19 de manera global es complejo dadas las diferencias sustanciales en los distintos continentes: ¿cuál es tu lectura diferenciada de los impactos causados y el manejo que se ha dado a la pandemia en Asia, Europa, Estados Unidos y América Latina?

(CT): Me limitaré a señalar que, pese a algunas apariencias, la pandemia tiene una evidente dimensión de clase. No afecta de la misma manera, en modo alguno, a los privilegiados, a las clases medias y a los desheredados del planeta, en la mayoría de los casos, por cierto, mujeres. A esa dimensión se suma la que se deriva de la incorporación, en nuestras consideraciones, de la relación Norte-Sur. Los perjudicados son, claramente, mucho más numerosos en los países del Sur, en donde los sistemas sanitarios y las estrategias de prevención resultan ser, en paralelo, más débiles. Aunque también sean más fuertes las redes de solidaridad.

(EAG): En una entrevista reciente hablabas sobre el “Capitalismo Estadounidense” y el “Capitalismo Chino”. ¿Consideras que, como consecuencia de esta crisis, se puede cambiar el orden de dominación económica guiada más por el capitalismo desarrollado desde las ideas “comunistas” de la China?

(CT): No lo sé. Carecemos de perspectiva suficiente para responder a esa pregunta. La mayoría de los analistas coincide en señalar, de todas formas, que es difícil que China asuma en esta crisis el papel de motor de la economía mundial que desplegó a partir de 2007-2008. Pero es legítimo recelar de lo que afirman esos analistas, tanto más cuanto que la locura del actual presidente norteamericano debe predisponernos para imaginar cualquier escenario futuro. Me temo, aun así, que atribuir alguna condición benigna al capitalismo chino es equivocarse. El comunismo es, ha sido siempre, algo afortunadamente distinto que el capitalismo burocrático que postulan, con dosis ingentes de autoritarismo, los dirigentes chinos.

(EAG): En América Latina no ha habido un desarrollo de las fuerzas productivas como en los países del primer mundo; la inmersión en el neoliberalismo fue prácticamente impuesta desde el Consenso de Washington, condicionando nuestra economía a las lógicas globales. En este sentido, hablar de clase obrera y clase burguesa es un tanto desacertado y anacrónico en este momento, y por supuesto, pensar que serán los obreros organizados quienes den la estocada final al neoliberalismo, como lo proponen autores como Atilio Boron, es aún más difícil teniendo en cuenta la crisis social y económica que impactará negativamente a los sectores más vulnerables de la sociedad. Por lo anterior, ¿cuál crees tú que sea el papel de los movimientos sociales tanto en Asia, Europa, Estados Unidos y como se diferencia con lo que se podría hacer desde América Latina?

(CT): Creo que, en los países del Sur, o al menos en muchos de ellos, los movimientos sociales muestran una capacidad de transformación mucho mayor que la que exhiben en el Norte. Subrayo que no tengo en mente los restos del movimiento obrero tradicional que, con excepciones afortunadas, son débiles y poco imaginativos. Estoy pensando en realidades en las que se combinan elementos precapitalistas de resistencia natural y propuestas anticapitalistas que comúnmente se despliegan en clave libertarizante o anarquizante. Al respecto los ejemplos de Chiapas y de Rojava, pero no sólo ellos, me parecen muy estimulantes. Por detrás, y en muchos casos, es fácil apreciar el peso de comunidades indígenas decididas a no engullir la mitología que viene del capitalismo, del trabajo asalariado, de la mercancía y de todas las ideologías de progreso.

(EAG): La otra cara del capitalismo, más allá del libre mercado, es la democracia liberal; por esta vía llegaron al poder personajes como Boris Johnson, Donald Trump y Jair Bolsonaro quienes, en buena medida, representan el totalitarismo y nacionalismo enemigo de la democracia directa concebida desde planteamientos de autores como Cornelius Castoriadis y su idea de la autonomía. En este sentido: ¿cómo quedará la democracia liberal después de esta crisis?  ¿se profundizarán los totalitarismos? O ¿se abrirán más espacios para la democracia directa?

(CT): Es difícil saberlo. La primera tentación invita a afirmar que la catastrófica gestión de la crisis protagonizada por personajes como los que mencionas hace difícil imaginar que van a conservar, ellos o sus sucedáneos, posiciones de poder. Pero ni siquiera eso es indiscutible. El escenario de apuesta por la jerarquización y la militarización que se aprecia por doquier mueve el carro de gentes como ésas. Me parece, de cualquier modo, que la democracia liberal, que arrastra una suerte de crisis permanente, se encuentra en posición difícil. Me gustaría que la alternativa la aportasen movimientos como los que me han interesado en la pregunta anterior, de la mano de una apuesta consistente por la descentralización y por la democracia directa. Seguro que van a experimentar un repunte, pero no sé si ha llegado ya, definitivamente, su momento.

(EAG): Retomando la pregunta anterior, hay dos libros de los cuales quisiera hablar: el primero, “Repensar la anarquía. Acción directa, autogestión y autonomía” y el segundo, “Anarquistas de ultramar. Anarquismo, indigenismo y descolonización” En estos dos libros señalas los cambios que se podrían gestar desde la anarquía en las relaciones de poder tanto a nivel individual como a nivel colectivo. En el contexto actual: ¿cómo podemos repensar la anarquía hoy? Desde las experiencias libertarias territoriales en América Latina con los movimientos campesinos, indígenas y afrodescendientes ¿Crees que se podrían gestar transformaciones más profundas en América Latina?

(CT): Creo que lo razonable es vincular la anarquía, no tanto con los movimientos identitariamente anarquistas, como con las prácticas espontáneas que se conservan, contra viento y marea, en muchas comunidades humanas. Lo he dicho muchas veces: me interesan más las conductas que las etiquetas ideológicas con las que gustamos de acompañarlas. Y creo firmemente que en un sinfín de  comunidades humanas ha operado de siempre una matriz vinculada con la autogestión, la democracia directa y el apoyo mutuo. No importa que esa matriz se relacione expresamente con el anarquismo. Más allá de lo anterior, la fusión de códigos precapitalistas y anticapitalistas me parece muy sugerente e interesante.

(EAG): Otra categoría de la cual se habla mucho menos, incluso en esta época de convulsiones y de cambio, es sobre el Decrecimiento; desde tus desarrollos conceptuales sostienes que se dará desde la desjerarquización, la desurbanización, la destecnologización, la despatriarcalización, la descolonización, la descomplejización y la desmercantilización de mentes y sociedades. ¿Qué tan viable es que todos esos cambios se den en el escenario global actual?

(CT): No conviene confundir algo que ha sucedido en las últimas semanas con lo que reclama la perspectiva del decrecimiento. Me refiero al hecho, innegable, de que los niveles de contaminación, el consumo de combustibles fósiles y la turistificación han experimentado un retroceso visible en todo el planeta. Aunque ese dato lo podamos usar, legítimamente, para sostener que el decrecimiento es plausible, poco tiene que ver con la propuesta de fondo de este último, que se vincula con conceptos como los que planteas en tu pregunta. No sólo eso: reclama una rotunda primacía de la vida social, y la voluntariedad de las adhesiones, frente a la lógica imperativa del mercado, algo que con toda evidencia no es lo que está sucediendo ahora. Intuyo, de todas formas, que si dejamos atrás la pandemia cada vez habrá más gente dispuesta a entender qué significa la propuesta del decrecimiento.

(EAG): América Latina cuenta con la mayor diversidad biológica en el planeta y alberga varios de los países mega-diversos del mundo, posee la quinta parte de los bosques a escala global, el 12% de los suelos cultivables de la tierra, una tercera parte de las reservas de agua dulce, el 25% de las reservas de biocombustibles, el 20% de las reservas de petróleo y concentra parte importante de las reservas mineras a nivel global. Estas condiciones, se convierte, sin duda, en una región estratégica a nivel geopolítico, lo cual se evidencia con el despliegue de acciones militares de Estados Unidos en países como Venezuela. En este escenario nos enfrentamos, a mí juicio, a dos opciones: la primera, regímenes totalitarios ecofascistas; la segunda, apunta más hacia la gobernanza territorial desde las comunidades, incluso en vías de la integración latinoamericana desde sus pueblos hacia una transición ecosocial. ¿cuál crees tú que es más cercana a la realidad o puedes identificar otra vía?

(CT): Esos dos horizontes están ahí. El primero parte de la convicción de que en el planeta sobra gente, de tal suerte que se trataría de marginar a quienes sobran –esto ya lo hacen- y, llegado el caso, y directamente, de exterminarlos. La propuesta correspondiente bebe de la identificación de los retos que se derivan del cambio climático, del agotamiento de las materias primas energéticas y, en fin, del propio colapso. Por eso hay que hablar de ecofascismo. Y hay que sopesar seriamente la posibilidad de que las políticas que, militarizadas y autoritarias, se despliegan en estas horas en todo el planeta se conviertan en un laboratorio para determinar qué es lo que se puede hacer, de la mano de fórmulas de servidumbre voluntaria, con poblaciones enteras.

El segundo exige, frente a lo anterior, una respuesta firme de muchas comunidades, indígenas o no, que plantee un horizonte de relación equilibrada con el medio y de reparto equitativo de la riqueza. Esta segunda perspectiva podría apuntar, por cierto, a la reaparición de biorregiones que, con rasgos comunes, han sido visiblemente postergadas por la lógica de los Estados realmente existentes.

(EAG): Finalmente, desde varios intelectuales, como Yuval Noah Harari y Manuel Castells, se ha abierto un debate sobre la salida de la crisis desde la solidaridad y la cooperación: ¿cuál es tu lectura sobres esos planteamientos? ¿qué tanto tiene que ver esas categorías con tus planteamientos sobre autogestión y el apoyo mutuo?

(CT): No he leído esos trabajos. Por supuesto que hay que apostar por la solidaridad y la cooperación, pero por las ejercidas de manera desnuda, desde abajo, sin buscar contraprestaciones. Si estamos pensando en organismos internacionales, Estados y fuerzas armadas esos términos pierden, a mi entender, toda su virtud. Sabemos cómo han sido utilizados en provecho de los intereses geoestratégicos y geoeconómicos de siempre. No puedo creer, en otras palabras, en la solidaridad que se ejerce dentro de las reglas del capitalismo y, en los hechos, al servicio de este último. Lo de la autogestión y el apoyo mutuo es otra cosa.

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